每个人都对名著感兴趣。你对此有何评论？
那么当时，脂砚斋对《红楼梦》是怎么说的呢？大家可以看到，《红楼梦》第一回有一批脂砚斋。这个批语是第一次写的，他写了一个“一颗绛珠一颗仙草，一个神瑛侍者”的故事。然后写完之后，这里有支言斋的批评，他说作者是想用这个故事来写他内心的压抑，是悲伤和苦闷的意思。然后曹雪芹想通过《红楼梦》把自己心里的一些伤心事说出来。这个比较早，所以是批评派。批评派有两个代表。其中一个就是所谓的护花使者，也就是王希廉。所以王希濂在他的评论里有这么一句话，意思是曹雪芹为什么要写《红楼梦》，就是感叹家族的兴衰。这是批评家的代表之一。还有一个人叫张新之，是个太平闲人，所以他认为《红楼梦》的主题是讽刺家庭教育的失败。然后是后来的索隐派，他们的重要兴趣是研究《红楼梦》的精髓。大家知道，最流行的一个是《红楼梦》讲的是顺治皇帝和董小宛，顺治皇帝是贾宝玉，董小宛是林黛玉，写他们的故事。这就意味着他写了这样一个故事，实际上是研究中最有代表性的。然后是蔡元培先生。蔡元培认为《红楼梦》是一部政治小说，所以说里面写的女人是汉人，男人是满族。所以他认为《红楼梦》主要是批判满清，然后才是考证派。考证派认为《红楼梦》是曹雪芹的自传，写的是自己的家庭。当然，解放后，也有一些新的见解。
大家都很喜欢红楼梦，对它很感兴趣。其实《红楼梦》研究，就像刚才张先生讲的，其实是贯穿这几个流派的。但有些是平行的，但有些是有重点的。比如1921胡适发表《红楼梦考证》之后，似乎考证派占了上风，以正文为主线。但其实这个时候小说的批评和研究还是存在的，所以是交织在一起的，各个流派内部的情况其实是不一样的。我们常说，比如考证派经常说胡适先生是开创者，经常在里面提到俞平伯先生，但实际上现在有人指出胡适考证《红楼梦》和俞平伯考证《红楼梦》是不一样的。胡适先生对《红楼梦》的考证，更侧重于历史，也就是说，《红楼梦》的作者，“通过历史和史料，是考证出来的。当然，胡先生在这方面是有建树的，俞平伯先生的《红楼梦论辩》或《红楼梦研究》就是代表。他的考证更侧重于《红楼梦》作品本身，所以有人称之为文学考证。文学考证呢？实际上是和后来的小说批评相契合的。其实和文学考证、小说批评是融为一体的，所以这里的关系很有意思。如果仔细分辨，有很多值得思考的地方。
《红楼梦》之所以成为一门学问和专门的学问，不仅仅是因为它具有神秘性，首先是《红楼梦》的文学艺术魅力吸引了大家。大家关心红楼梦，才关心它的玄机。就像我没有名字，人们不知道，我失踪了，死了又活着，人们也不关心。因为红楼梦有这种魅力吸引大家，所以说大家要关心红楼梦，关心红楼梦的玄机。然后越考证，发现的史料越多，解决不了的问题越多，出现了很多矛盾。无论曹雪芹活了四五十年，我们都知道，他所有的东西都只是零零碎碎。所以有很多未解之谜。《红楼梦》是一部未完成的作品，它也有许多未解之谜。因为它的魅力，每个人都应该解开这个谜，解开的谜题越多，它就越有吸引力。第二是很多学者加入了《红楼梦》的研究队伍。不是说他们会做《红楼梦》就能成为学者，而是他有深厚的文学功底和文学素养，才能研究《红楼梦》。历史上熟悉的人物，如蔡元培先生、先生、俞平伯先生，以及后来的周先生、、先生等。，甚至说我国政要的参与，掀起了这股红色梦想热潮。这是什么形成的？更重要的是，它有群众基础。也就是说，红楼梦的粉丝很多，对红楼梦的爱好不是别人能搅得起来的。我是来推销的。我宣传什么？而是《红楼梦》有这样的魅力，被广大读者认可和喜欢。所以《红楼梦》的形成不是单方面的，原因也不是单一的。
于是索隐把它作为另一个历史学派送了出去。怎么说呢？这个概念怎么说？索隐是因为，第一，《红楼梦》有很多谜团，曹雪芹也有很多谜团。《红楼梦》有这么大的艺术魅力，所以有很多人，就是作者前面有一个误导，就是说“隐瞒真相，用虚假的文字来解释一个故事。在这种情况下，
最早可能是乾隆五十四年出现了“张厚家族论”，这是周纯在《读红楼梦》中提出的。张厚大家都比较熟悉，就是金庸小说《鹿山公爵》里有一个张勇，是历史上真实存在的人。当时在“三藩之乱”中立下战功。然后，其实前面最早的是纳兰明珠的家史。二月河大家都知道纳兰明珠的小说，所以写他的家史，有时候是一颗珍珠，有时候是他的儿子纳兰性德。那么还有一件事要说，前一段的《宰相刘》很流行，说是的家庭出身，等等。其实它说的是一个隐藏的真相，就是《红楼梦》的主题是什么。
所以，正是因为中国人的传统习惯，文史不分，也就是说，小说起源于什么，什么时候。现在学术界有争论。像张、段等专门研究小说史的老师都知道这一点。有的讲历史，有的讲神话等等，有的说源于先秦散文。但是，看看那个。这些都是有益的。真正成熟是从唐传奇开始，小说开始成熟。但在中国古代，小说被称为野史，意味着不足以补充历史。所以不把文学和历史分开的观念，在中国产生了一个观念，就是说小说源于历史，它写的是真实的历史，而不是那里的文人编造的故事。当然，有些故事是凭空捏造的，有些是根据生活实际进行了艺术升华，于是就形成了这个流派。
还有一种中国传统的经典解释，分为古代和现代两个流派，即现代作家和古代作家。古代的作家根据版本和事实考证这本书的真伪，而今天的作家，当时的新作家都是一堆“中央委员”级别的政客，他要求文艺为政治服务，所以他在解读《诗经》的时候，白解释了。所以这个传统一直继承到宋代的这个时候，王安石和他的同事们做了改动，他们在诠释《诗经》的时候，就随意做了。我该怎么解读这个？我甚至可以说，建国以后，1949以后，红楼梦的解读和他们的性质是一样的，也就是说，我是随意解读红楼梦的。文艺研究和创作要为政治、工农兵服务。如果有这样的要求，那么解读必然是歪的。所以其实说到考据派，考据派推翻了索隐派的胡说八道。他注重事实，他来自古代作家。然而，当胡适的学校是新红学时，他在曹家和的《红楼梦》中把贾珍和贾府等同起来，犯了同样的错误。他只是说蔡元培和他的学校在搜明珠家族，什么康熙王朝的政治小说之类的。，他正在寻找它。
王国维的哲学思想我没怎么研究过。他写了一篇文章叫《红楼梦》。那么这篇文章在当时还是很重要的，因为它与批评家和研究者的观点不同。我接着说孙余明先生刚才说的话。索隐派有一种意见，认为《红楼梦》里写的是珍珠家族论。是纳兰性德写的。纳兰性德是清代著名诗人，字写得相当好。所以王国维先生，我觉得他的理念很重要。他说《红楼梦》写的一些内容，特别是一些诗词的一些思想色彩，和纳兰性德是那么的不一样。在他很小的时候，他的妻子就去世了。去世后，他写了《金曲》等一系列词悼念妻子。那么王国维先生认为《红楼梦》中的一些情感色彩和纳兰性德的文字是一样的，就是相通的。但他认为《红楼梦》里写的贾宝玉和林黛玉的爱情，绝对不是那种纳兰性德和妻子之间的感情。所以他认为《红楼梦》是中国的一大悲剧，一个内在的悲剧。我觉得我在《红楼梦》里写了什么？《红楼梦》中描写的人生悲剧、爱情悲剧、家庭悲剧，也是社会悲剧。大概这样一个观点就是我们今天有这样一个观点。这个观点大概源于王国维先生的意见，因为王国维先生是一个文献学家，一个古典文献学家，一个文学批评家。所以我觉得他的眼界比索隐派的蔡元培先生和沈平安先生高很多。
王国维先生，书评很薄。刚开始写的时候是1904，因为比索隐派的两个代表作品蔡元培和王早出版了十几年。所以中国的《红楼梦》研究有一个奇怪的地方，就是王国维这样一个理论性、系统性的评论，在中国学术史上应该说是很有价值的，却被淡化了。大家喜欢和关心的是贾宝玉到底是谁，贾宝玉是不是顺治皇帝，林黛玉是不是董鄂妃。
大概和蔡元培先生一样，他的《石头记》大概是1917，但实际上他比王国维晚很多。但是他一出来就把王国维先生非常重要的书淡化了。所以当你谈到王国维的这部著作时，我认为它不仅是中国红学史上一部标志性的理论著作，而且在中国学术史上也是站得住脚的，可圈可点的。所以就《红楼梦》研究而言，他是第一个系统研究《红楼梦》知识的人。整个《红楼梦》成为一门科学，其理论价值得到阐释，王国维功不可没。此外，他也是第一个用西方理论研究《红楼梦》的人。他引用德国哲学家叔本华研究中国的《红楼梦》，带有宿命论和悲观主义色彩。这很棒，对吧？我们现在要引进西方的理论和技术，王国维当时已经引进得很成功了。
所以这部作品在《红楼梦》研究中是不可或缺的，所以我对它所谈的问题的看法是一种审美评论。虽然说的是人生，但是说红楼梦讲的就是这种人生。人生有欲望，欲望得不到满足总会痛苦。这是他的观点。人就像钟摆。钟的钟摆是一样的。如果你把它荡过来，它会在痛苦和欲望之间，不会超过这个。所以他认为自己是从这个角度来解读《红楼梦》的，就像贾宝玉看到自己的未来是贾雨村贾政第二，不想重蹈覆辙一样。
贾宝玉的欲望越多，就越想过那样的生活。他想得到林黛玉那样的爱情，所以这些东西无法实现，所以他会一直痛苦，所以他终于谈了。贾宝玉最后该怎么办？出家是一种解脱，人生永远无法从痛苦中解脱，因为生活中你总是有欲望，欲望得不到满足，所以总是痛苦的。那么怎么才能摆脱呢？就像贾宝玉一样，这是他的具体想法。但我认为《红楼梦》批评的价值不在于此，而在于对《红楼梦》的审美批评和鉴赏。他提出了中国的两大悲剧作品之一，一个是《桃花扇》，一个是孔的长篇传奇；另一个是《红楼梦》，他说《红楼梦》是悲剧中的悲剧。这样，王国维是第一个引入悲剧理论研究《红楼梦》的人，地位很高。
对于王国维先生来说，主动权是不可或缺的，我承认。不过我觉得这篇文章现在红学圈评价很高。之所以当时没有引起反响，是因为当时留学生太少，了解欧美的人太少，所以没有引起反响。其次，如果我们现在仔细阅读这篇文章，它会让我们看到，对于研究界来说，以欧美的方法，以弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品，是一个道理，但王国维先生是一个大学者，他能处理得游刃有余。只是让你读了一些非常。他解释说，人生可以用叔本华的理论来做，红楼梦就不行。《红楼梦》虽是人生悲剧，但《红楼梦》作者曹雪芹的思想与叔本华不同。叔本华说，人生是痛苦的，痛苦来自欲望。我觉得这样解释人生有时候是行得通的，但《红楼梦》不是。《红楼梦》中表现的生活是美好的，但美中不足。生活中很多美好的东西都被毁掉了，这样悲伤的歌曲，是无奈也救不了的。我也这么认为都说世界上有很多快乐，但只有美中不足。这是石头在即将下凡的时候说的话。在音乐中，他也唱到了“为生命的美好叹息”，有些版本是“为世界叹息”，其实是同一个道理。
通过《红楼梦》的描写，我们看到的不仅仅是痛苦和烦恼，还有很多欢乐、欢笑和幸福。大观园里的描写和很多情节让人羡慕，让人向往，让人担忧，让人痛苦，但这些东西就是被毁掉了。这就是以人为本，以人为本为出发点，从而观察整个自然宇宙。为什么花开了会凋谢？为什么人年轻的时候长得那么好看？人为什么会生老病死？为什么季节会变化？诸如此类。他在探索自然，所以它通过戴宇的嘴向天堂发出这样的话。他是一种无奈，所以他除了消费别无选择，除了死亡别无选择，除了老去别无选择，除了毁灭世间一切美好。真善美被他歌颂，虚假丑恶被他谴责。他在挽留世间的一切，也在感叹世间的一切。包括贾宝玉的疲惫，无可挽回，无可奈何。当然，说到底，从《红楼梦》乃至每一部小说出现以来，不同的人对主题的看法是不同的。就连我和今天在座的两位老师可能也有不同的看法。刚才张老师已经说了《红楼梦》是人生的悲剧，我也承认，但是我们关于人生的涵盖的内涵是不一样的，所以我只想谈谈我自己的看法。
张军:我觉得可以。从王国维对《红楼梦》的评论来看，可能有其缺陷。但我觉得首先要肯定它的开创性工作。因为他研究《红楼梦》，段先生提到的那位，是第一个引用西方美学观点来评价《红楼梦》的，应该肯定。至于里面的一些观点，我们今天可能不认同，但今天也可能不认同。这是自然的。70年代末80年代初，我们改革开放以后，引进了一些西方的思想，研究《红楼梦》。其实那时候西方有些文章写的还不错，我们看不懂。1975有一位美国汉学家，《红楼梦》研究者余英时先生。他写过一篇论文，即《红楼梦中的两个世界》，在当时反响很大。红楼梦的两个世界是什么？一个在大观园里面，一个在大观园外面。大观园内是“情”的世界，即感情的世界，大观园外是“礼”的世界，是伦理统治的世界。
段:我对这个“两个世界”有一些想法。我想我在等孙余明来批评我。我觉得这个大观园能不能脱离外界，是另一个世界，值得研究。余英时先生的演讲在国内外都有很大的影响。因为鲁迅先生曾经说过，“悲雾遍华林，而呼吸和接受它的，只有宝玉。”那么它所指的“悲雾”就包括了大观园，而从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要是生活在大观园里，并不是说他跑到外面去了，受了各种挫折什么的，所以他对人生的感受，对人生痛苦的深刻体验，都是从生活在大观园里得到的。所以，大观园并不是理想之地，更不是超越现实的理想之地。和《牡丹亭》梦里的那个东西不是一回事。它实际上写的就是这样一个生活环境。而贾宝玉在生活中受尽了各种磨难，对生活的感受都是住在大观园里获得的，所以它和外界之间有一堵墙，但这两个世界在什么意义上呢？如果说，大观园的外部被视为一个充满矛盾和痛苦的现实社会，大观园的内部则是一种理想，一种欢乐。大观园里的血泪真的感染了贾宝玉，所以贾宝玉对生命的终结采取了如此决绝的态度。按照现在的笔记本120，也是义无反顾的离开了，更何况是曹雪芹的原著最后“悬崖勒马”，只留下了一片白茫茫的土地。真的很干净。那他就是在彻底否定这种生活。所以大观园并没有让他得到什么，大观园的内部和外部一样让他沮丧。
余英时把《红楼梦》硬性划分为两个世界，正是因为他不看中国小说或戏剧的发展史。在中国古代封建时代，男女之间的爱情需要一个特定的场所，有些是作家的小说，有些来自现实生活。好几个地方，在梦里，代表作《牡丹亭》；《青楼内幕》，从《霍小玉传》、《李娃传》到后来的《杜十娘传》。还有一个是在后花园，人才美女的后花园，还有一个是堂兄妹关系。那时候男女到了一定的年龄是不可能在一起的。作者要像贾宝玉一样，避开年龄，让这些人做很多大事，说很多成年人都能说的人生哲学。你甚至可以推荐一个人凤姐去辅佐宁，这样贾宝玉会不会太年轻了？这个时候他会淡化它，写成一个成年人，但是如果他要和一群女生厮混，他的年龄就会降低。那么大观园实际上就相当于《红楼梦》之前的后花园、寺庙、青楼或者梦境，为《红楼梦》中男女主人公的爱情提供了可信的场所。青石板上长不出树苗。它先给你提供了肥沃的土壤，再去培育这颗爱的幼苗。大观园呢？其实就是这样一个地方。我前面说过，红楼梦的主题是什么？我觉得这是一个人生的悲剧，一个生命中所有美好的东西，世界，自然都被毁灭的悲剧。它通过薛蟠杀人，让宝钗入京，通过林黛玉丧母，把她带到北京。在集中了贾府这个大舞台之后，男女主角所谓的浪漫之友就可以聚在一起演出这部戏，最后通过袁菲的省亲搭建了一个更大的非常漂亮的大舞台。然后大观园很美，里面的生活很美好，充满欢声笑语，但也不是没有矛盾。这里面有很多矛盾。可以说是复制大观园的一个信号。当第一股秋风吹来，剩下的就是花凋零，树凋零。然后又极力渲染大观园之美，生活之美。正是当美好的东西被渲染到极致，被破坏的时候，才让人叹息。比如你在路上看到一片野草，你不会介意去踩。当你看到一朵美丽的花，你可能会珍惜它，珍惜它。当你养了一朵非常珍贵的花，你会珍惜它。当它没有被很好地养大而死去时，你的悲伤是真诚的。所以我认为余英时先生把这两个世界分开是不合理的。他刚刚搭建了一个美丽的舞台。这个舞台上所有美好的东西，男女主角都毁灭了，青春包含了爱情，生活的一切都毁灭了。大观园不脱离实际。我觉得两个世界的划分太绝对了。
段:我敢肯定，比较中西文学是绝对可行的，不荒谬，不荒诞。因为使用西方理论，甚至与西方文学相比，这种研究从王国维开始就有这样的传统。我们只是在60年代前后闭关锁国，在那种情况下，我们站着不动，出现在那个时候。那是逆流。因此，吸收西方观点并与西方文献进行比较是一个正常的研究方面。刚才说了，王国维在1904写了《红楼梦评论》。到1920，我记得两篇文章，其中有吴宓先生、薛恒学派的吴宓先生和吴宓先生写的《红楼梦新读本》。本文写于1920，是与西方文学的比较研究。这个时候很正常，而且我们看到现在也没有我们那一代的学者了，外语也不行，西方的这个那个也不行。王国维、陈寅恪这一代学者，算一算。他们都精通中西。钱钟书先生等。，至少懂一门外语，是真正的学者，有过留学经历。但这就是我们这一代人客观上是怎么来的。我们没有留学，但是去了农村工作，所以只能用“土八路”的方法，所以不怪我们，所以这也是我们学术传统的一个断裂。我还没完成。你让我多说几句，你总是背对着我们。
学习西方的东西，与西方的作品进行比较，是完全必要的。可能是有时候不达标，也就是说比较文学既不是比较文学，也不是文学比较。我不知道什么是比较文学。比较文学的内涵，比较文学的方法，这些东西，就是我们现在要努力使它规范化，有方法在里面，光拿来是不够的。
孙:谈到比较文学，我仍然有一种感觉，在我们收到的大量来稿中，我们根本不了解比较文学的概念。应该如何操作，是一个非常机械化的比较。比如我们对比贾宝玉的《红楼梦》和《源氏物语》，贾宝玉有几个姑娘，广元有几个姑娘？贾宝玉怎么爱女生和广元怎么爱女生不就是这样的比较方法吗。如果能深入到两国文化的异同，比如《源氏物语》产生的具体时代，日本有什么样的历史文化，那么《红楼梦》产生的时代是一种什么样的情况？我觉得比较其他东西，谈论两国的文化变迁或者文化差异，是很有意思的。